2009年6月24日星期三

【转贴公社】 前大使解读伊朗局势:推迟调查结果是缓兵之计

中国日报网环球在线消息:6月的中东锁定着全球的目光,黎巴嫩大选真主党未能当选,伊朗大选后反对派支持者走上街头举行大规模示威抗议也有数日。奥巴马的开罗讲话后巴以和谈进程依旧没有大的起色。中东局势将如何向前发展,美国的新中东战略是否开始发酵?中国日报网联合新浪网邀请前中国驻伊朗大使华黎明和前中国驻埃及大使安惠侯解读中东变局与奥巴马的中东新政。两位大使认为伊朗推迟5天公布大选调查结果是缓兵之计,伊朗大选结果不会翻盘。

  中国日报网:聚焦全球时事,解读中国外交,欢迎收看中国日报网外交讲坛。本期节目带您关注中东变局和奥巴马新政。

  今天来到演播室的两位嘉宾是《中国日报》的老朋友。第一位嘉宾是中国国际问题研究基金会特约研究员,前中国驻伊朗、阿联酋、荷兰大使华黎明先生;第二位嘉宾是前外交部西亚北非司司长,前中国驻黎巴嫩、埃及、突尼斯大使安惠侯先生。欢迎两位!

  在节目的开始,首先来看一个短片。

  从刚才的短片中可以看出,在今年的伊朗总统大选上实际上有四位候选人,但是竞争其实只在现任总统内贾德和前总理穆萨维两人之间展开。这两位候选人代表伊朗社会上哪些阶层?各自背后又获得哪些选民的支持?

内贾德和穆萨维之争背后的两股政治力量博弈

  华黎明:西方媒体喜欢把他们一个叫改革派(穆萨维),一个叫保守派(内贾德)。在我看来有一点张冠李戴。在伊斯兰革命爆发30年后,伊朗社会发生了分裂,一部分人觉得还是应该维持伊斯兰革命的初衷,即保持对美国的强硬态度、发展伊朗的核计划。另一部分人就觉得
30年之后伊朗应该有所改变,应该发展经济,对外关系应有所缓和。但是这四位候选人是不是都属于伊朗社会的这两个分裂群体呢?其实不完全是这样。因为这四位候选人全部曾经担任伊朗伊斯兰共和国的领导人。内贾德是现任总统,穆萨维是前任总理,卡鲁比是前议长,雷扎伊是伊朗伊斯兰革命卫队总司令。他们都是体制内的政治人物。西方媒体把改革派、保守派这样的桂冠加在穆萨维和其他三个人头上不是很准确。

  中国日报网:既然穆萨维和内贾德属于同一个阵营,他们在内政外交上最大的区别是什么?

  华黎明:在这次大选中,内贾德集中攻击他的对手,很有意思,他不攻击穆萨维本人,而是攻击穆萨维背后重要的政治人物拉夫桑贾尼,攻击他腐败贪污。另外一方面,穆萨维则大胆打经济牌,因为在他执政期间伊朗的经济还是不错的,而内贾德执政的四年期间确实伊朗的经济不是很好,民生怨言比较多。双方攻击的重点也不在于改革还是保守。

  安惠侯:基本上是这样的。我们再从人民群众支持这两个候选人不同的倾向来看,他们实际上还是有些区别。一般的贫苦老百姓支持内贾德比较多,此外内贾德也得到宗教领袖哈梅内伊的支持。而城市里的中产阶级、知识分子、商人他们更多的是支持穆萨维。这点上还是有一些区别的。

  中国日报网:可不可以说穆萨维和内贾德的对立是伊朗的草根阶级和精英阶级的对立呢?

  安惠侯:这个事情比较复杂,因素可能是存在,有些媒体也是这么评论的。说是穆萨维更多的反映了城市居民的一些愿望,而内贾德反映了普通老百姓的,特别是穷苦老百姓的愿望。

  中国日报网:但是我们知道这两位候选人虽然得到了不同群体选民的支持,实际上他们是属于同一个阶级的。

  华黎明:对,他们都是属于体制内的,起码都是支持伊斯兰共和国政治体制的,而且都曾经在这个体制内执政过,担任过重要的领导官员。这里我想说明一个问题,穆萨维本人的政治立场到底如何现在还可以讨论,但起码伊朗社会上确实在存在一批刚才安大使提到的城市受教育的居民,还有中产阶级,这些人想找一个平台,这次找到了穆萨维这个平台来表达他们的诉求。他们的诉求就是求新、求变,就是伊朗要变。穆萨维实际上被西方媒体宣传为改革派的代表,原因也是这个。

  中国日报网:但是穆萨维实质上的角色并不能真正实现这种诉求。

  华黎明:对。这次大选更主要的是穆萨维和内贾德他们之间的竞争,与其说是他们之间的个人斗争,不如说是后面两位政治人物之间的权力斗争。

内贾德胜选为意料之中 最高领袖才是权力最大之人

  中国日报网:您刚才提到了哈梅内伊,我们知道他是伊朗的最高领袖,但是现在有很多读者都不是很清楚最高领袖在伊朗到底是怎么样的职位?华大使给我们简单解释下。

  华黎明:伊朗是在1979年的伊斯兰革命之后完成伊朗政体的改变,实行政教合一。所谓政教合一是利用伊朗什叶派占绝大多数的事实建立了一种世界上独一无二的政教合一的政体。根据它的《宪法》,伊朗有一位最高领袖,这位最高领袖是神的代表,他在伊朗拥有至高无上的权力,尤其是他掌控着伊朗的安全、外交和国防。这些问题最终的发言权都在他那里,总统只是执行者,但他(总统)也是决策机构的成员,不过他(总统)也只有拥有一票。所以在这次大选过程中,总统的作用被媒体夸大了,实际上他并没有那么高的权力。

  中国日报网:对,实际上最高领袖才是伊朗权力最大的人。最后内贾德以62%的支持率成功获得连任,安大使您认为内贾德在选举策略上能获胜的原因是什么?

  安惠侯:首先,尽管内贾德的经济搞的不是太好,但他对伊朗的弱势老百姓采取了减缓他们贫困的措施,他走访了几乎全国所有的省,每到一个地方都为当地的穷苦老百姓做一些善事。这样子吸引了穷苦老百姓对他的支持。

  另外,在外交方面,他对美国采取强硬的态度,而且他坚持发展核技术,核技术在不断的取得进展。这两点也受到了伊朗广大群众的支持。

  第三,内贾德这个人的形象比较清廉,他很俭朴、很清廉,这也得到了大家的好感。再加上他得到了宗教最高领袖哈梅内伊的支持,又得到了革命卫队的支持。所以在大选之前,民调显示不管是伊朗的民调显示,还是西方国家的民调显示,他都是占有优势的。

  中国日报网:所以这并不是一个令人意外的结果。

  安惠侯:应该说不是意外。

  中国日报网:但是结果的揭晓并不意味着选举争议的结束。落败的穆萨维马上向伊朗宪法监护委员会提出了申诉,以选举中存在大量违规为由要求宣布这次选举结果无效,并重新进行大选。华大使能否给我们解释一下,伊朗宪法监护委员会在伊朗的政治体系中扮演什么样的角色?

  华黎明:伊朗宪法监督委员会在他(伊朗)的体制下有很大的特殊性,从普通的概念来看,总统是直选的、议会是直选的,但它是有很大限制的,其中最大的限制就是宪法监护委员会的作用,它可以对进行报名的参选的总统和议员进行筛选。例如说这次大选报名参加竞选总统的有100多人,最后筛选下来就剩下四位。这就是宪法监护委员会所起到的重要作用。

  在日常的立法事务中它也有很大的权力,议会通过的所有立法和决议案最后12个人组成的宪法监护委员会有否决权。这12个人认为你通过的立法不符合伊斯兰教会、不符合伊斯兰法他可以推翻。包括大选之后,对大选到底是不是有违规、舞弊,最后审定、判定都由宪法监护委员会决定。所以宪法监护委员会对伊朗所实行的总统直选、议会直选都有很大的作用。

  安惠侯:我补充一点。宪法监护委员会一共由12个人组成,其中6个人是最高领袖哈梅内伊指定的,另外6个人是属于宗教领袖,其他宗教界人士。

  中国日报网:实际上这12位委员都是宗教人士。

  华黎明:对,而且基本上能体现领袖的意图。

  中国日报网:穆萨维提出申诉之后,他的支持者也走上街头,由此引发伊朗近年来最大的骚乱。哈梅内伊的态度是不是成为这次纷争的关键?我们也注意到哈梅内伊在内政部公布结果之后,说内贾德的获胜是"阿拉的神迹",但他又下令对违规进行调查,然后他又发表演说称内贾德获胜没有任何争议。我们发现哈梅内伊的态度出现了微妙的变化,这到底是他立场上出现的软化,还只是一种安抚的策略?

哈梅内伊用西方民主包装大选暗中扶助内贾德?

  华黎明:伊朗大选的整个过程是很有意思的。实际上种种迹象表明,内贾德连任,最高领袖哈梅内伊早在大选之前就已经定下来了。有一个很重要的迹象,早在今年3月份的时候,最高领袖哈梅内伊在某一个省市进行演说的时候,他就明确讲,他说希望下一任总统是一个清廉的、朴素的、关心老百姓疾苦的人来当总统,老百姓一下就明白了他倾向于谁。尽管在竞选的过程中哈梅内伊表示自己是中立的,但一般老百姓都知道最高领袖的意图是什么,这对选民投票的意向有很大的影响力。

  还有很重要的一点,为什么我们看到这次竞选的过程中,好像有很激烈的竞选人竞争,特别是竞选活动五彩缤纷,精彩演说甚至电视辩论,很多西方国家的元素都引进来了,这在以前是从来没有过的。我觉得这是一种包装,也是领袖的意图,这次总统选举结束之后如果同美国人打交道,能够有很强的民意在背后支持他,就需要推高选民的参选率,用什么办法呢?就是用西方的民主元素来包装它。一包装以后,很多人会觉得有改变的趋向,特别是像穆萨维这样的人出来以后,很多人把他当做一个平台。所以这次参选率是空前的高,85%的参选率,可以说在当今世界上的选举很少有这么高的。

  本身他的目的是达到了,但是他没有想到用西方元素一包装以后,最后想借助穆萨维这个平台来表达自己政治诉求的人超出了他的想象。最后的选举结果出来以后,反映之强烈出乎领袖的意料之内,所以他很快的表态支持内贾德。

  但是在他看到强烈的反对之后,又不得不做妥协,他也需要时间来调整自己内部的政治,所以第二天又有这样的反复。但总的来说他还是支持内贾德,我想作为领袖来讲,他是不会接受像穆萨维这样一个人来担任总统的,尤其是在这种情况下,穆萨维已经成为所有代表反对政府现政策或者现政权的人。

  安惠侯:在结果公布之前,有些媒体预料内贾德跟穆萨维任何一个人第一轮都不能得到50%的选票,还会有第二轮。曾经有媒体这样来预计选举的结果,但是没想到结果首先是公布的很快,12号投票,13号晚上就已经有了结果。结果是两家的选票相差很大,一个是
62%,一个是33%,内贾德完全是高票第一轮就当选了,这就引起了很多人的怀疑。

  再有像华大使讲的,这次竞选搞的很热闹,有的西方媒体说"好像是狂欢节"一样,把大家的情绪都煽动起来了,很关注这次选举。可是这样很悬殊的结果让那些希望穆萨维当选的人就感到非常的失落。再加上伊朗官方所指责的西方媒体的煽动,此外一些反政府的人虽然不一定是穆萨维的支持者,但这股力量也趁机进入,形势就变得更加严重了。

  在这种情况下,哈梅内伊发表了三次意见,第一次是14号有一个表态,就是肯定这次选举能取得成功。看到群众上街游行闹得很厉害的时候,15号又表态如果选举不公会通过正常的途径、合法的途径来调查,如果有差错可以纠正。这在很大程度上是安抚那些上街游行的人,但是安抚没起到作用,至少是作用不大,游行示威、上街继续,而且闹得越来越厉害。这种情况之下19号他又发表公开讲话,这个讲话就把他的底牌全部亮出来。首先是伊朗的选举制度不可能出大的差错,如果有不同意见要通过合法的途径来解决,而不能够上街闹事,如果上街闹事就是扰乱了社会治安。

  三次表态虽然有些差别,但本质是肯定内贾德当选的。

  中国日报网:哈梅内伊的态度是不是从19号开始一直到未来会日趋强硬,他会始终坚持目前的强硬立场?

  安惠侯:除了哈梅内伊的表态以外,伊朗的权力机构也有一系列的表态,比如说通过催泪瓦斯、通过水龙头继续催赶,同时又逮捕了一部分的示威者,其中包括穆萨维的女儿和一部分亲戚,后来又释放了。官方的解释是代表他们是为了保护他们,避免他们受到伤害。但实际上很多人认为这是对穆萨维的一个警告。

前总统拉夫桑贾尼的作用

  中国日报网:我现在注意到有西方媒体说除了最高领袖哈梅内伊的态度之外,实际上伊朗前总统拉夫桑贾尼的态度也是影响这次选举走向之一。华大使为我们介绍下这个人物。

  华黎明:拉夫桑贾尼现在的职务是专家会议主席,就是专门负责推选伊朗最高领袖的这样一个机构,领袖任职8年。专家会议成员是经过选举产生的,他就是专家会议的主席。按照法律来讲,专家会议有权罢免最高领袖,或者对最高领袖的言行提出质疑,这个权力很大。

  他另外还有一个职务就是利益确认委员会的主席,也就是说,对于伊朗国家议会通过的重一些要立法决策,他有责任或者是有权力对它进行过滤,然后送到领袖那进行决策。所以他的权力很大。

  实际上从伊朗革命之后,他的地位一直举足轻重,再加上他本人任了8年的总统,他有自己的利益集团和势力范围。本来他和哈梅内伊是同一个战壕的战友,但他们之间从上个世纪90年代末开始发生权力之争。他很担心哈梅内伊的势力逐渐扩大,会担心权力旁落,所以从上一届总统选举开始相互之间就有些斗争,但他上次是败落了。这次很明显,在前台一个是内贾德,一个是穆萨维,背后就是两位重要级的政治人物。

  中国日报网:实际上这场伊朗总统竞争的实质是两位领袖之间的竞争。

  华黎明:所谓权力斗争和政治斗争,两种倾向,伊朗到底要走哪去,两种倾向之间的斗争犬牙交错,交杂在一起,有时人们就搞不清楚。实际上他(拉夫桑贾尼)8年担任总统期间,推行的内外政策同现在的(政策)基本上没有什么太大的区别,谈不上是改革派,也谈不上是保守派。他当总统的时候还有人说他是保守派。

  安惠侯:第二轮选举的时候就是他(拉夫桑贾尼)和内贾德两个人。第一轮投票两人都没有超过50%,当时舆论好多预测是他在第二轮获胜,但最后内贾德成了一匹黑马获得了胜利。像华大使所说的,他们的积怨不是现在才有,而是上个世纪90年代就开始了,他们已经有权力的斗争了。

  中国日报网:实际上他(拉夫桑贾尼)一方面是和最高领袖哈梅内伊之间有利益冲突和权力的斗争,另一方面他个人也希望在这次大选中通过支持有改革背景的候选人来报上届大选所一剑之仇。

  华黎明:其实,他就想挑战哈梅内伊唯一的领袖地位,这当然在伊朗政治体制中是很重大的地位,因为领袖的地位是不能挑战的,是神的代表。

推迟5天公布结果是缓兵之计 伊朗大选结果不会翻盘

  中国日报网:我们观察到在哈梅内伊发出非常严重的警告之后,改革派示威游行并没有完成停止,依然有很多示威者上街游行,并且引发了街头的流血冲突。根据最新的报道,伊朗宪监会已经推迟公布票选的时间。围绕这些大选引发的争议在未来会是什么样的走向?

  华黎明:我觉得就是缓兵之计,需要赢得一点时间,来做内部的协调或者是两位重要级政治人物之间做一些沟通,但推翻重来是不可能的。

  安惠侯:有一些人士已经表示了不会改变选举的结果,他们的调查结果没有出现什么重大的违规现象。即使5天以后宣布有些违规,那也是可以忽略不计的小小违规而已。所以翻盘大概是不可能的,推迟5天是怕激起那些反对者的反弹。

  中国日报网:根据两位对伊朗政治社会的了解,既然这个结果是不可推翻的,既然这个结果得到了哈梅内伊的认定,穆萨维和背后的支持者他们未来会采取什么样的方式让自己"下台"呢?

  华黎明:按照现在的势头发展下去,街头流血不停,冲突不断,最后必定会导致两派之间的摊牌,局势会非常严重,会影响到政局本身的稳定。虽然他和哈梅内伊有这样那样的矛盾,但毕竟他们都是坐在一条船上,政局的安定出现了问题,恐怕这条船上的人都会受到威胁,他愿不愿意把这件事情做得这么大,这恐怕取决于他自己的决策。

  另外也会取决于哈梅内伊会对他采取多大的妥协,现在有一种说法是"津巴布韦式的解决",就是总统还是由内贾德来当,但让出几个部长的席位让穆萨维的人来担任,这个对方能不能接受还不得而知。现在领袖哈梅内伊可以做一些让步,但他很担心穆萨维背后支持者会提出更高的要求,最后还是不可收场。到底是舍什么取什么,现在是很关键的时刻。

  安惠侯:有一件事情很值得注意,22号伊朗的革命卫队有一个表态,也坚决肯定这次选举的结果,而且警告那些上街游行闹事的人不能违法。这个表态是很关键的,因为大家知道革命卫队是伊朗权力机构的一个支柱。革命卫队从法理上来讲是受最高领袖哈梅内伊领导的,但拉夫桑贾尼对革命卫队也有一定的领导力。从力量的对比来讲,哈梅内伊、革命卫队以及宗教界的人士是占有优势的。如果拉夫桑贾尼要坚持他目前的态度,对抗到底的话,那可能会引起一些强烈的措施。双方可能采取妥协的办法,相互照顾一下各自的利益,在不改变大选根本结果的情况之下做一些缓和。

  中国日报网:我们知道这场骚乱是伊朗过去30年来最大的一次,我们从一个更宏大的社会背景来看,它究竟是由一次选举结果引发的临时性的冲突,还是过去30年来伊朗社会矛盾累积爆发产生的必然结果?

  华黎明:伊斯兰革命30年了,革命当年推翻了专政独裁的亲美政府,伊朗人通过伊斯兰革命赢得了自己的独立和尊严,而且为伊朗这个社会重新树立了新的价值观念,也就是什叶派的宗教价值观念。这个政权在革命初期得到了大多数人的支持,但是它有一个问题,革命30年以来伊朗社会始终处在高度政治化、革命化的进程中,对经济,尤其是民生比较忽视。这样经过了30年之后伊朗这个石油收入这么丰富的国家,不仅没有进入21
世纪新兴国家的行列,而且起码的民生都成了问题,这样社会上逐渐形成了一部分人觉得政策要发生变化。多数人不是觉得制度本身要改变,而是觉得起码经济政策要改变。

  另外要发展经济,特别是有知识、有文化的人,他们都懂得要改善同美国的关系,要引进外资、引进外国的技术,发展伊朗的石油天然气产业,使伊朗能够进入到世界上比较发达国家的行列。这部分人现在呼声越来越高,通过这次大选的过程,这些人的诉求是充分的表露出来了。我个人认为这些人在伊朗的社会里还不占多数,但是他们诉求很强烈的表达出来了。

  今后不管伊朗社会出现什么情况,也许会平静下去,但这种诉求这次已经表达出来了。我想伊朗最高的领袖当局也听到了这种诉求,将来的政府我想应该会很重视经济和民生,另外对外的关系恐怕也要做适当的调整。

  安惠侯:30年前媒体有一个报道,当时伊朗的城市人口占人口的25%,但是现在伊朗的城市人口占到人口的
80%以上,有人说是85%以上,城市人口的增加就意味着民众的知识结构在提升。这些知识分子力量在壮大,这些力量都是很敏感的,都是紧跟时代潮流的。所以这些人里头能量也很大,在这种情况下,他们想经济往更好的方向上发展,生活上能有所改善,跟国际更多的接轨,自然而然的就会产生这种愿望和诉求。

  现在来看,他们没有提出来要根本性的改变政权制度格局,但这种诉求是在增加。这次选举之后出现骚乱有一部分是反映了这种情况。当然骚乱的人群也是复杂的。除了支持穆萨维的群体以外,据一些媒体报道还有反政府的力量。这些反政府的力量其中有相当一大部分是受到西方支持的。所以情况也比较复杂。

伊朗局势让奥巴马左右为难"咬住舌头不说话"

  中国日报网:安大使您谈到西方国家在伊朗大选中也多少扮演了一定的角色,我们知道一个国家态度非常值得玩味,那就是美国。奥巴马上台之后采取了跟前任小布什完全不同的政策,说要跟伊朗接触。奥巴马在埃及开罗发表演讲的时候,首次承认伊朗有和平发展核武器的权利。昨天晚上奥巴马的态度开始变得强硬,他说如果伊朗的街头骚乱继续下去,美国将改变对伊朗的政策。二位如何观察美国在这次伊朗大选中扮演的角色?

  华黎明:美国的奥巴马政府对伊朗这次大选比较谨慎,尤其是与前任布什总统的政策有相当大的区别。他意开始就坚持不干预伊朗的内政,但事情发展了之后,欧洲国家几位领导人纷纷明确的要干预伊朗内政。再加上美国的国会,尤其是民主党,奥巴马自己所在的党,对奥巴马施加了强大的压力。奥巴马的态度也在逐渐的强硬。但我注意到奥巴马的态度强硬也始终集中在这一条,不能对示威群众进行镇压、不能采取强硬的措施,但绝不涉及到支持哪一个人当总统。

  这一点我看到美国媒体上形容这次奥巴马是"咬住了舌头,坚持不说话"。因为这次他是吸取了过去布什政府的教训,关键时刻如果美国出来说话支持哪一方,实际上给伊朗当局镇压国内群众会提供一个口实,就是背后是美帝国主义的支持,会把国内大选的口号马上引到打倒美国上去。奥巴马觉得美国不应该在伊朗政治中扮演这样的角色。

  第二,奥巴马已经提出来要同伊朗接触,而且同伊朗领导人直接谈判。万一内贾德还是继续担任总统,奥巴马面临将来还要同内贾德打交道。所以他也留了一条后路。

  中国日报网:从美国政府在这次伊朗大选中的几次表态,比如奥巴马是"咬住了舌头不说话",我们再往上推一层来看美国所谓的新中东政策,奥巴马在开罗和伊斯坦布尔的演讲都引发了伊斯兰世界的关注,请二位大使为我们分析了奥巴马的所谓新中东政策到底是什么特点?他提出的这种政策是否如他所愿发挥了作用呢?

  安惠侯:我们一般的人认为他是在布什中东政策上进行了调整,但战略目标并没有变,仍然要控制、要主导中东地区的事务,变就变在策略上和说话上,而且变动还是比较大的。

  首先,他多次的向伊斯兰世界示好,强调跟伊斯兰世界建立平等的、互利的关系,表示美国无意跟伊斯兰世界打仗,承认伊斯兰教在历史上对人类的进步做出的贡献。甚至于伊斯兰教是美国传统的一个部分,因为美国也有穆斯林国民等等。

  在中东一系列的热点问题上也有一些调整,布什是对伊朗进行打压、制裁、威胁,但不是在最后一年的时候已经在调整政策,寻求跟伊朗对话,但还是遮遮掩掩的进行。但奥巴马一上台之后就明确提出来,他主张跟伊朗直接对话,只要伊朗松开紧握的拳头,就会碰到美国伸出的手。

  双方喊话差不多半年,但没有谈起来,问题也是很多,原因是他们的积怨太深,另一方面也是在等待伊朗大选。值得注意的是6月12号大选的当天,结果还没出来的时候,奥巴马总统有一个表态,不管这次选举结果如何,美国要跟伊朗进行直接对话的努力会取得进展。我的解读就是奥巴马已经预计到内贾德仍然会当选连任。即使他当选连任美国还要继续奉行争取跟伊朗直接对话的政策。

  刚才华大使也讲到了奥巴马对伊朗这次选举群众上街游行的表态是非常谨慎的,他不赞成不让群众自由的表达愿望、不让群众上街游行,他明确的讲,我不知道这次选举是公正还是不公正。公正不公正是由伊朗来确定的,不是由美国总统来决定的。他还说一句话,美国不要充当伊朗内部争论的一张牌。

  还要值得注意的是22号,在伊朗部分民众上街游行闹得很厉害的时候,美国正式的宣布,美国将邀请伊方的官方人士出席7月4号美国的国庆庆祝活动。就是说伊朗的选举情况不影响美国要跟你(伊朗)改善关系的愿望。

  中国日报网:这其实也是个积极的信号。

  安惠侯:你说的没错。

  中国日报网:其它国家呢?

  安惠侯:比如对伊拉克,美国就制定了撤军计划,在以色列跟阿拉伯国家和平进程方面他也采取积极的态度,提出来"两国方案",要求以色列跟巴勒斯坦和谈,要求以色列关闭非法建立的犹太人聚居点。美国现在很明显的要改善跟叙利亚的关系,要推动以色列,不仅是跟巴勒斯坦进行和谈,也跟叙利亚进行和谈,也跟黎巴嫩进行和谈。

  中国日报网:我们注意到黎巴嫩最近也刚刚进行了选举,有媒体报道称,黎巴嫩的选举结果意味着议会多数派即亲西方势力的胜利和议会少数派即真主党的失败。安大使曾经担任驻黎巴嫩大使,您如何看待这个观点?

  安惠侯:真主党党原来在黎巴嫩的势力并不是很大,他也主张占领黎巴嫩南部地区,这博得了黎巴嫩民众的好感。在2006年的时候,以色列向黎巴嫩发动了一个进攻,企图消灭真主党,结果无功而返。在2008年的时候,黎巴嫩的政府要限制黎巴嫩真主党的行动,结果真主党强硬的应对使双方发生了武装冲突,冲突越来越大,这种情况下阿拉伯国家调停,满足真主党在政府当中占有1/3强的席位的要求。

  这次选举曾经有人估计真主党是不是会占有优势,现在设计选举的结果跟上一次基本上持平,多数派在议会中争取到了一个席位,真主党没有超过多数派成为多数派。真主党的力量发展到还没有能在黎巴嫩占主导地位的作用,但是并不等于说真主党就已经失败了。真主党仍然是黎巴嫩不可忽略的一个力量,他在议会当中有议员,政府当中有部长。

奥巴马中东新政仍是未知数

  中国日报网:我们最后把目光转回到奥巴马中东政策最敏感的巴以问题上。以色列总理内塔尼亚胡6月16日表示接受美国提出的两国方案,但随即抛出两个条件:第一是巴勒斯坦实现非军事化,第二必须承认以色列是犹太国家,这两个条件背后有什么样的战略企图,为什么巴勒斯坦马上就表示拒绝?

  华黎明:正好赶上美国换届,换了奥巴马总统,奥巴马总统他要对巴以问题采取新的政策,一个是建立两国,第二是坚持以色列从约旦河西岸的定居点撤出。这是内塔尼亚胡很难接受的,内塔尼亚胡访问,奥巴马跟他谈,结果不欢而散。但是奥巴马政府强大的压力下,他也不得不做出表态,但这是有条件的。

  刚才讲到奥巴马的新中东政策,听起来是不错的,而且对他在伊斯坦布尔和开罗的两次演说,阿拉伯国家、穆斯林世界反映都不错,但是到目前为止,人们听到的还只是言论。具体的行动和落实起来难度很大,巴以冲突就是一个例子,真要落实会遇到很多障碍。以色列内塔尼亚胡是一个障碍,而且本身巴勒斯坦是分两块,阿巴斯领导的一方和哈马斯领导的一方之间的矛盾也是个障碍。像伊朗的问题现在还没有谈,伊朗方面对美国就是要听其言观其行。实际上矛盾很多。

  中国日报网:所以可以说,奥巴马提出来看似很美好的新中东政策,但实际上要发挥真正的作用还有很多障碍,就目前取得的成绩也是非常微小和有限的。

  华黎明:非常有限。

  中国日报网:安大使您怎么看?

  安惠侯:奥巴马在伊斯坦布尔和开罗的讲话的确很动人,文采也是非常不错的,但伊斯兰世界和阿拉伯世界有好感,但更多的听其言观其行,你讲的很漂亮,行动是不是能跟得上。行动具体的体现在,首先你对中东地区几个热点问题的政策是什么?你的政策能不能推行下去?比如说巴以和谈的问题,阿拉伯世界跟伊斯兰世界原来都批评美国在偏袒,现在美国能不能摆脱偏袒,对以色列施加压力,以色列撤销非法定居点。现在来看奥巴马做不到,尽管有压力,也呼吁,但是他不可能放弃偏袒以色列的立场,因为他国内有一个强大的犹太集团。

  比如伊朗,你要冻结我的财产怎么行呢?所以都要看其行,但是在行动当中奥巴马碰到了两方面的困难。一方面是热点问题本身的困难、难度。比如说在巴以和谈上,内塔尼亚胡态度很强硬,他不接受美国具体的方案。另外巴勒斯坦内部仍然处于分裂割据的状态,这都会有困难。包括对伊拉克撤军,撤军之后能不能够保证局势的安全,这也是个问题。

  另外就是美国国内所面临的困难,国内有一些势力集团,比如说犹太集团、军工集团,包括军方对奥巴马的作派也不是完全同意。所以奥巴马在行动上若不能证实他的言论是真实的,是"言必信、行必果"的,伊斯兰国家对奥巴马的好感也会消失,对奥巴马的反感情绪也会重新增长起来。

  中国日报网:所以奥巴马也是处境非常尴尬的。

  华黎明:奥巴马作为黑人总统确实有自己不同的理念,同美国历届总统不同,但他毕竟是美国总统。他不是代表他个人,他背后有一个华盛顿很重要的决策集团、利益集团,包括国会、五角大楼、金融财团、军工财团、犹太人集团都受到种种牵制,总的来说跳不出美国总统所处的地位。

  中国日报网:虽然奥巴马在竞选期间把"改变"当成口号的,但他上台以来的中东政策并没有已经实现和未来可能达到的改变是非常有限的。

  感谢二位大使作客《外交讲坛》,也感谢您的收看,我们下期节目再见。

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